Bir Nietzsche İncelemesi...

**Ernesto** · 05-08-2009, 18:38

Sevgili forum sakinleri.Öncelikle herkese merhaba demek istiyorum.Geçen günlerde elime Nietzsche'nin "manifestosu" ilan ettiği "Böyle Buyurdu Zerdüşt" kitabıyla,kendi felsefesini anlamakta zorlananların anlam karışıklığını gidermek,felsefesini temel yönleriyle ortaya koymak ve bütün kitaplarında ortaya koymaya çalıştığı öğretisini açımlamak adına,yazdığı "Ecce Homo" adlı kitabı var.Doğrusunu söylersek,kitaptaki anlatım dili -özellikle Böyle Buyurdu Zerdüşt"te oldukça kapalı.Kitabı okuduktan bir saat sonra,kitabın size vermeye çalıştığı fikri hatırlayamıyorsunuz bile.Bu nedenle,ısrarla anlamaya çalıştım kitabı ve yeniden başladım.

Bir kere,alışılmadık bir şekilde,tüm cümleler,devrik cümleler.Ayrıca,verilmeye çalışılan düşünce,olay örgüsünün önüne geçmiş.Örneğin,kitabın baş karekteri Zerdüşt,yalnızlığını tatmak için çıktığı dağlardan iniyor ve inerken de güneşin boşuna doğup batmadığını,başkalarına ışık vermese,işe yaramaz olacağını söylüyor.Bunu "Ey ulu yıldız,aydınlattıkların olmasaydı,kalır mıydı saadetin?" cümlesiyle bizzat ortaya koyuyor.Bilgeliğinin de,bu dağlarda kalarak bir işe yaramadığını,insanları sevdiğini ve onları da aydınlatmak istediği üstü kapalı olsa da belirtilmiş.

Zerdüşt dağdan inerken bir yaşlıyla karşılaşıyor.Orada,elle tutulur bir olay örgüsü bekliyorsunuz.Fakat,bu sefer Nietzsche,kendi düşünsel öğretisini size yansıtmaya çalışıyor.Bu nedenle,kitaba çok iyi konsantre olmak gerekiyor.Ve daha birçok bölümde,buna benzer şeyleri yaşayabiliyorsunuz.Ansızın dikkatiniz dağılabiliyor.Bir şey anlamadığınızı,kitabın size hiçbirşey veremediğini hissediyorsunuz.Ve okumaya yeniden başlıyorsunuz.

Ben biraz da,Nietzsche'nin felsefesini anlatayım.Zerdüşt'te Nietzsche,üstinsanı yani kendi insan modelini ortaya koyuyor.Zerdüşt'ü ise,bunun açıklayıcısı olarak ortaya koyuyor.Üstinsan,bana sorarsanız,çok değişik ve ilginç bir kavram.Bunu anlamanız ve aklınızda tutmanız çok zor,ben kitaba kaç kere yeniden başlamama rağmen,üstinsanı çok kavrayamadığımı eklemek istiyorum.Ama,kısaca açıklamak gerekirse,üstinsan,hayvan ile insanın arasındaki bir ip olarak görülüyor.Ama,mesela insanın üstinsana evrilmesi,biyolojik bir değişme değil,tamamen psikolojik bir değişme olarak sunuluyor.Üstinsan demek,simgesel bir şekilde öldüğüne inandığı tanrının artık yeryüzü dışında aranmaması gerektiği,bu dünyaya bağlı kalınması gerektiği ve bunun en gelişmiş biçimde yapılması gerektiğini anlatıyor.Gelişmişlikten kast ettiğim,bir kutsallık içermiyor,psikolojik olarak.Gelişmişlikle,Nietzsche,bütün kılıflardan -iyi ve kötü dahil- arınılması gerektiğini söylüyor.

Ecce Homo ise,Nietzsche'nin kendi hayatını ortaya koyduğu bir eser.Bir otobiyografi niteliğinde diyebiliriz.Kitabı karıştıran herkes,Nietzsche'nin Almanlara bir takıntısı olduğunu düşünebilir.Nietzsche,Almanların felsefe konusunda hiçbir başarılarının olmadığını bu yüzden Almanların aşağılık olduklarını söylüyor.Almanya'da,yaşadığı çağda hiçbir psikoanalistin çıkmadığını söyleyerek bunu tescillemeye çalışıyor.Ama,bana sorarsanız,Nietzsche gizliden gizliye Alman milliyetçiliği yapıyor.Almanlar'a bağnazca ve bu şekilde saldırıyor gibi görünmesi,bunu kanıtlıyor.En azından bana göre.

Ayrıca,Ecce Homo'da Hristiyanlık öğretisine karşı da,daha doğrusu Hristiyanların tarihteki yaptırımlarına karşı da kapsamlı bir eleştiri var.Örneğin,Hristiyanlığın birçok kültürü baskı altında tuttuğunu,"kültür düşmanı" olduğunu ve İslam kültürünü de dahil diğer bütün kültürleri insanlıktan tecrit ve mahrum ettiğini savunmuştur.Ama bunu,Hristiyanlığın şöyle veya böyle revize edilmesine değil de,doğrudan Hristiyanlığın öğretisine mal etmiştir.

Hristiyanlığın revize edilmesiyle,tabi ki bir kültür baskısı olmuştur.Emperyal güç bile,çoğu zaman bu yolla demokratik-ilerici hareketlere baskı uygulamaktadır.Onlara bir "kültürel savaşım açmış" gibi görünmektedir.Onları bu yolla sona erdirmeye çalışmaktadır fakat nesnel koşullar tabi ki bunların ekonomik çıkarlara dayandığını gösterir.Ama şöyle veya böyle bir kültürel baskı vardır,Müslümanlar 20 ve 21. yüzyıllarda egemenler tarafından aşağılanmaya çalışılmışlardır.Tabi ki Hristiyanlık revize edilmiştir,pratiğe uygulanmıştır bu revizyon.Bu da,kültürel bir baskı doğurmuştur.Fakat,bunu Hristiyanlık öğretisine atmak,bana göre saçmadır.

Hristiyanlıkta,Müslüman karşıtı düşünceler yoktur.Hristiyanlık da,çoğu dinin vermeye çalıştığı gibi insan ve tanrı sevgisini ele alır.Bu bakımdan Nietzsche'de Alman Milliyetçiliği olduğu kadar,dindar bir aileden geldiğinden dolayı,Hristiyanlığın etkileri de gözlenebilir.

Ecce Homo'da ayrıca Wagner Olayı'na da yer vermektedir.Wagner ve karısı ile olan ilişkilerini anlatmaktadır.Ayrıca Wagner'le aralarının nasıl bozulduğunu da anlatmaktadır.Onun,musıkisinin artık niteliğini kaybettiğini savunmaktadır Nietzsche.Bu yüzden Wagner ve karısı ile ilişkilerini kestiğini söyler.Vikipedi'de okumuştum sanırım.Wagner'in karısı,Nietzsche hakkında,"masturbasyon yapmaktan yorgun düşmüş bir deli" gibisinden bir şey demiş sanırım.Fakat,Nietzsche buralara kitabında yer vermemiş.O ilişkilerini tek taraflı bitirdiğini savunmuştur.

Nietzsche'yi ayrıntılı bir şekilde irdeledikten,hele ki onun kendi hayatını kendi ağzından okuduktan sonra,onu daha iyi anladım.Birçok kişi,Nietzsche'yi ne yazık ki "faşistlikle,Nazi ideolojisinin babalığıyla" suçlamakta.Fakat,Nietzsche'nin üstinsanı,bir kere gelişmeye açık bir varlık.Fakat,Nazi ideolojisi gelişmeyi tamamen reddediyor.Şeyleri,fikirleri,düşünceyi,psikolojiyi ,Ortaçağ'ın gerici-skolastik öğretisi ile değerlendiriyor.Aristoteles'in düştüğü hataya -tabi ki bunun kaynağı bilimsizliktir.- ,bilimler bu kadar geliştiği halde ısrarla bağnaz bir şekilde bağlanıyor.

Ayrıca Nietzsche'nin üstinsanının "Hitler" olduğunu iddia edenler de var.Hitler'in Nietzsche'den "üstadım" diye bahsetmesi,Hitler döneminde Nietzsche'nin öğretilerinin -özellikle de üstinsanın- Alman faşizmine dayandırılması da onların bize "kanıt" başlığı altında sundukları paçavralar.Öncelikle birinden her "üstadım" diye bahsedeni,onun bir takipçisi görme anlayışı toplumda çok yaygın.Mesela,Stalin de-bana kalırsa-Lenin'in bir takipçisi değildir.Fakat o böyle olduğunu savunmuştur.Ulusların kendi kaderini tayin hakkını elinden almış,Yunan ve İspanyol İç Savaşları'nda eli kanlı burjuvaziyi desteklemiş,özellikle de İspanya'da POUM ve CNT'nin tasfiye olmasına sebep olmuştur.Ayrıca Almanya ile saldırmazlık paktı imzalamış,Polonya'yı Nazi Almanyası ile birlikte işgal edip,birçok Polonyalı işçi ve sivili öldürmüştür.Aynısı Çin Devrimi'nde de görülmekte.Sağ Kuomintang'a karşı savaşan komünistleri tasfiye etmiş ve bu olaya paralel olarak Çan-Kay-Şek'i Enternasyonel onur üyeliğine atamıştır.Bana kalırsa Stalin Lenin'in takipçisi değildir.

Bu örnekler ışığında,diyorum ki,Hitler de Nietzsche'nin takipçisi değildir.Çünkü Hitler,Nietzsche'nin söylediği gibi insanları "iyi veya kötü" kavramlarından kurtaramamıştır.Nietzsche'nin dediği gibi Hristiyanlık öğretisini diğer kültürleri ezmek için kullanmıştır aynı şekilde Alman milliyetçiliğini de.

Bana sorarsanız,Nietzsche,büyük bir düşünür,büyük bir filozoftur.Onun hayatını irdelemek,işçi ve emekçilerin mücadelesinde yer edinebilecekse,görüşlerinden de yararlanmak biz devrimcilere düşmektedir.

Herkese kucak dolusu selamlar ve sevgiler...

NOT: DİĞER ÜYELERDEN DE BU KONU HAKKINDA BİR GÖRÜŞ BİLDİRMELERİNİ RİCA EDİYORUM.NİETZSCHE'YLE İLGİLİ ARAŞTIRMALARI VEYA GÖRÜŞLERİ OLANLAR,BU KONU BAŞLIĞINDA VEYA BAŞKA YERLERDE GÖRÜŞLERİNİ PAYLAŞMALIDIRLAR.
BÖYLECE TARTIŞMA ORTAMIMIZI,DÜŞÜNÜŞÜMÜZÜ GELİŞTİRİR,HATALARIMIZDAN OLABİLDİĞİNCE ARINIRIZ...

**dramaturji** · 11-20-2009, 21:25

Alıntı:

Ernesto´isimli üyeden Alıntı [Sadece Üyeler Linki Görebilir Üye Olmak İçin Tıklayınız]

Ama,kısaca açıklamak gerekirse,üstinsan,hayvan ile insanın arasındaki bir ip olarak görülüyor.

Burada hata var.. üst insan insanla hayvan arasındaki ip değil, ip metaforu insan için kullanılıyor kitapta..
insan üst insanla maymun arasında gerili bir iptir, oradan geçerek üst insana varılabilir...

~~**Vendetta**~~ · 12-28-2009, 14:34

Hitler'in üst insanı ile Nietzsche'nin ki bambaşka kavramlardır. Hitler etkilenmiş olabilir ama yakınından bile geçemez ki Nietzsche üst insandan egosundan kibiriden arınmış bütün insani erdemleri kendisinde toplayabilen kişi olarak söz eder Hitlerde bu özelliklerden bir tanesi bile yoktur oysa ki...yani Hitler Nietzsche'yi başka bir tarafından anlamıştır...

Ayrıca Böyle Buyurdu Zerdüşt dediğiniz gibi çok metaforlarla süslü bir kitap.
kitabı kısa bir süre içinde okumanızda fayda var çok ara verdiğinizde kitap size pek bir şey katmayabilir...

05-08-2009, 18:38	#1 (permalink)
Ernesto Üyelik tarihi: Sep 2007 Mesajlar: 269 Thanks: 0 Thanked 0 Times in 0 Posts Tecrübe Puanı: 3 Fotoğraf Albümü	Bir Nietzsche İncelemesi... Sevgili forum sakinleri.Öncelikle herkese merhaba demek istiyorum.Geçen günlerde elime Nietzsche'nin "manifestosu" ilan ettiği "Böyle Buyurdu Zerdüşt" kitabıyla,kendi felsefesini anlamakta zorlananların anlam karışıklığını gidermek,felsefesini temel yönleriyle ortaya koymak ve bütün kitaplarında ortaya koymaya çalıştığı öğretisini açımlamak adına,yazdığı "Ecce Homo" adlı kitabı var.Doğrusunu söylersek,kitaptaki anlatım dili -özellikle Böyle Buyurdu Zerdüşt"te oldukça kapalı.Kitabı okuduktan bir saat sonra,kitabın size vermeye çalıştığı fikri hatırlayamıyorsunuz bile.Bu nedenle,ısrarla anlamaya çalıştım kitabı ve yeniden başladım. Bir kere,alışılmadık bir şekilde,tüm cümleler,devrik cümleler.Ayrıca,verilmeye çalışılan düşünce,olay örgüsünün önüne geçmiş.Örneğin,kitabın baş karekteri Zerdüşt,yalnızlığını tatmak için çıktığı dağlardan iniyor ve inerken de güneşin boşuna doğup batmadığını,başkalarına ışık vermese,işe yaramaz olacağını söylüyor.Bunu "Ey ulu yıldız,aydınlattıkların olmasaydı,kalır mıydı saadetin?" cümlesiyle bizzat ortaya koyuyor.Bilgeliğinin de,bu dağlarda kalarak bir işe yaramadığını,insanları sevdiğini ve onları da aydınlatmak istediği üstü kapalı olsa da belirtilmiş. Zerdüşt dağdan inerken bir yaşlıyla karşılaşıyor.Orada,elle tutulur bir olay örgüsü bekliyorsunuz.Fakat,bu sefer Nietzsche,kendi düşünsel öğretisini size yansıtmaya çalışıyor.Bu nedenle,kitaba çok iyi konsantre olmak gerekiyor.Ve daha birçok bölümde,buna benzer şeyleri yaşayabiliyorsunuz.Ansızın dikkatiniz dağılabiliyor.Bir şey anlamadığınızı,kitabın size hiçbirşey veremediğini hissediyorsunuz.Ve okumaya yeniden başlıyorsunuz. Ben biraz da,Nietzsche'nin felsefesini anlatayım.Zerdüşt'te Nietzsche,üstinsanı yani kendi insan modelini ortaya koyuyor.Zerdüşt'ü ise,bunun açıklayıcısı olarak ortaya koyuyor.Üstinsan,bana sorarsanız,çok değişik ve ilginç bir kavram.Bunu anlamanız ve aklınızda tutmanız çok zor,ben kitaba kaç kere yeniden başlamama rağmen,üstinsanı çok kavrayamadığımı eklemek istiyorum.Ama,kısaca açıklamak gerekirse,üstinsan,hayvan ile insanın arasındaki bir ip olarak görülüyor.Ama,mesela insanın üstinsana evrilmesi,biyolojik bir değişme değil,tamamen psikolojik bir değişme olarak sunuluyor.Üstinsan demek,simgesel bir şekilde öldüğüne inandığı tanrının artık yeryüzü dışında aranmaması gerektiği,bu dünyaya bağlı kalınması gerektiği ve bunun en gelişmiş biçimde yapılması gerektiğini anlatıyor.Gelişmişlikten kast ettiğim,bir kutsallık içermiyor,psikolojik olarak.Gelişmişlikle,Nietzsche,bütün kılıflardan -iyi ve kötü dahil- arınılması gerektiğini söylüyor. Ecce Homo ise,Nietzsche'nin kendi hayatını ortaya koyduğu bir eser.Bir otobiyografi niteliğinde diyebiliriz.Kitabı karıştıran herkes,Nietzsche'nin Almanlara bir takıntısı olduğunu düşünebilir.Nietzsche,Almanların felsefe konusunda hiçbir başarılarının olmadığını bu yüzden Almanların aşağılık olduklarını söylüyor.Almanya'da,yaşadığı çağda hiçbir psikoanalistin çıkmadığını söyleyerek bunu tescillemeye çalışıyor.Ama,bana sorarsanız,Nietzsche gizliden gizliye Alman milliyetçiliği yapıyor.Almanlar'a bağnazca ve bu şekilde saldırıyor gibi görünmesi,bunu kanıtlıyor.En azından bana göre. Ayrıca,Ecce Homo'da Hristiyanlık öğretisine karşı da,daha doğrusu Hristiyanların tarihteki yaptırımlarına karşı da kapsamlı bir eleştiri var.Örneğin,Hristiyanlığın birçok kültürü baskı altında tuttuğunu,"kültür düşmanı" olduğunu ve İslam kültürünü de dahil diğer bütün kültürleri insanlıktan tecrit ve mahrum ettiğini savunmuştur.Ama bunu,Hristiyanlığın şöyle veya böyle revize edilmesine değil de,doğrudan Hristiyanlığın öğretisine mal etmiştir. Hristiyanlığın revize edilmesiyle,tabi ki bir kültür baskısı olmuştur.Emperyal güç bile,çoğu zaman bu yolla demokratik-ilerici hareketlere baskı uygulamaktadır.Onlara bir "kültürel savaşım açmış" gibi görünmektedir.Onları bu yolla sona erdirmeye çalışmaktadır fakat nesnel koşullar tabi ki bunların ekonomik çıkarlara dayandığını gösterir.Ama şöyle veya böyle bir kültürel baskı vardır,Müslümanlar 20 ve 21. yüzyıllarda egemenler tarafından aşağılanmaya çalışılmışlardır.Tabi ki Hristiyanlık revize edilmiştir,pratiğe uygulanmıştır bu revizyon.Bu da,kültürel bir baskı doğurmuştur.Fakat,bunu Hristiyanlık öğretisine atmak,bana göre saçmadır. Hristiyanlıkta,Müslüman karşıtı düşünceler yoktur.Hristiyanlık da,çoğu dinin vermeye çalıştığı gibi insan ve tanrı sevgisini ele alır.Bu bakımdan Nietzsche'de Alman Milliyetçiliği olduğu kadar,dindar bir aileden geldiğinden dolayı,Hristiyanlığın etkileri de gözlenebilir. Ecce Homo'da ayrıca Wagner Olayı'na da yer vermektedir.Wagner ve karısı ile olan ilişkilerini anlatmaktadır.Ayrıca Wagner'le aralarının nasıl bozulduğunu da anlatmaktadır.Onun,musıkisinin artık niteliğini kaybettiğini savunmaktadır Nietzsche.Bu yüzden Wagner ve karısı ile ilişkilerini kestiğini söyler.Vikipedi'de okumuştum sanırım.Wagner'in karısı,Nietzsche hakkında,"masturbasyon yapmaktan yorgun düşmüş bir deli" gibisinden bir şey demiş sanırım.Fakat,Nietzsche buralara kitabında yer vermemiş.O ilişkilerini tek taraflı bitirdiğini savunmuştur. Nietzsche'yi ayrıntılı bir şekilde irdeledikten,hele ki onun kendi hayatını kendi ağzından okuduktan sonra,onu daha iyi anladım.Birçok kişi,Nietzsche'yi ne yazık ki "faşistlikle,Nazi ideolojisinin babalığıyla" suçlamakta.Fakat,Nietzsche'nin üstinsanı,bir kere gelişmeye açık bir varlık.Fakat,Nazi ideolojisi gelişmeyi tamamen reddediyor.Şeyleri,fikirleri,düşünceyi,psikolojiyi ,Ortaçağ'ın gerici-skolastik öğretisi ile değerlendiriyor.Aristoteles'in düştüğü hataya -tabi ki bunun kaynağı bilimsizliktir.- ,bilimler bu kadar geliştiği halde ısrarla bağnaz bir şekilde bağlanıyor. Ayrıca Nietzsche'nin üstinsanının "Hitler" olduğunu iddia edenler de var.Hitler'in Nietzsche'den "üstadım" diye bahsetmesi,Hitler döneminde Nietzsche'nin öğretilerinin -özellikle de üstinsanın- Alman faşizmine dayandırılması da onların bize "kanıt" başlığı altında sundukları paçavralar.Öncelikle birinden her "üstadım" diye bahsedeni,onun bir takipçisi görme anlayışı toplumda çok yaygın.Mesela,Stalin de-bana kalırsa-Lenin'in bir takipçisi değildir.Fakat o böyle olduğunu savunmuştur.Ulusların kendi kaderini tayin hakkını elinden almış,Yunan ve İspanyol İç Savaşları'nda eli kanlı burjuvaziyi desteklemiş,özellikle de İspanya'da POUM ve CNT'nin tasfiye olmasına sebep olmuştur.Ayrıca Almanya ile saldırmazlık paktı imzalamış,Polonya'yı Nazi Almanyası ile birlikte işgal edip,birçok Polonyalı işçi ve sivili öldürmüştür.Aynısı Çin Devrimi'nde de görülmekte.Sağ Kuomintang'a karşı savaşan komünistleri tasfiye etmiş ve bu olaya paralel olarak Çan-Kay-Şek'i Enternasyonel onur üyeliğine atamıştır.Bana kalırsa Stalin Lenin'in takipçisi değildir. Bu örnekler ışığında,diyorum ki,Hitler de Nietzsche'nin takipçisi değildir.Çünkü Hitler,Nietzsche'nin söylediği gibi insanları "iyi veya kötü" kavramlarından kurtaramamıştır.Nietzsche'nin dediği gibi Hristiyanlık öğretisini diğer kültürleri ezmek için kullanmıştır aynı şekilde Alman milliyetçiliğini de. Bana sorarsanız,Nietzsche,büyük bir düşünür,büyük bir filozoftur.Onun hayatını irdelemek,işçi ve emekçilerin mücadelesinde yer edinebilecekse,görüşlerinden de yararlanmak biz devrimcilere düşmektedir. Herkese kucak dolusu selamlar ve sevgiler... NOT: DİĞER ÜYELERDEN DE BU KONU HAKKINDA BİR GÖRÜŞ BİLDİRMELERİNİ RİCA EDİYORUM.NİETZSCHE'YLE İLGİLİ ARAŞTIRMALARI VEYA GÖRÜŞLERİ OLANLAR,BU KONU BAŞLIĞINDA VEYA BAŞKA YERLERDE GÖRÜŞLERİNİ PAYLAŞMALIDIRLAR. BÖYLECE TARTIŞMA ORTAMIMIZI,DÜŞÜNÜŞÜMÜZÜ GELİŞTİRİR,HATALARIMIZDAN OLABİLDİĞİNCE ARINIRIZ... __________________ Dizlerinin üzerinde yaşamaktansa ayakta ölmek yeğdir!...EMILIANO ZAPATA Konu Ernesto tarafından (05-09-2009 Saat 17:39 ) değiştirilmiştir.

12-28-2009, 14:34	#3 (permalink)
~~Vendetta~~ Üyelik tarihi: Dec 2009 Mesajlar: 11 Thanks: 0 Thanked 0 Times in 0 Posts Tecrübe Puanı: 0	Hitler'in üst insanı ile Nietzsche'nin ki bambaşka kavramlardır. Hitler etkilenmiş olabilir ama yakınından bile geçemez ki Nietzsche üst insandan egosundan kibiriden arınmış bütün insani erdemleri kendisinde toplayabilen kişi olarak söz eder Hitlerde bu özelliklerden bir tanesi bile yoktur oysa ki...yani Hitler Nietzsche'yi başka bir tarafından anlamıştır... Ayrıca Böyle Buyurdu Zerdüşt dediğiniz gibi çok metaforlarla süslü bir kitap. kitabı kısa bir süre içinde okumanızda fayda var çok ara verdiğinizde kitap size pek bir şey katmayabilir... Konu Vendetta tarafından (12-28-2009 Saat 14:52 ) değiştirilmiştir.

Konu Araçları
Yazdırılabilir şekli göster Sayfayı E-Mail olarak gönder
Stil
Normal Hybrid-Şeklinde gösterime geç Ağaç şeklinde gösterime geç

Benzer Konular
Konu	Konuyu Başlatan	Forum	Cevaplar	Son Mesaj
Nietzsche	aze	Özlü Sözler	1	08-19-2009 17:43
Marks ve Nietzsche	Mesaj-Mehmet	Felsefe	0	04-30-2009 00:45
Nietzsche	human	Filozoflar	7	05-22-2008 15:00
Marks ve Nietzsche	ii_lhan	Siyaset Felsefesi	3	05-02-2008 14:20
Nietzsche - Tan Kızıllığı	manwex	Kitap ve Dergi Tanıtımı	0	03-20-2008 22:27

Konuyu Toplam 1 Üye okuyor. (0 Kayıtlı üye ve 1 Misafir)